——专访原国防科工委副主任、核能行业协会理事长张华祝

　　2013年5月23日，中国核能行业协会在上海召开2013年年会。截至年会召开的时候，中国已经投入商业运行的核电机组16台，总装机容量1362万千瓦，在建核电机组29台，装机容量3166万千瓦。本刊对核能行业协会理事长、原国家原子能机构主任张华祝进行专访。

是时间问题，而不是建与不建的问题

　　eo：2012年10月，国务院常务会议再次讨论通过了《核电中长期发展规划》，并提出“‘十二五’期间不安排内陆核电项目”，您觉得当时做出这种决定主要是出于什么考虑？

　　张华祝：我觉得主要是出于社会公众心理接受度的考虑。对内陆核电建设的安全性，目前来说在社会成员中的知识界、部分政府部门，以及当地民众中还没有达成足够的共识。所以，国务院是持非常慎重的态度来决策的，它没有完全否定内陆核电，只是说“十二五”期间不安排，没有说中长期不安排。我相信，“十二五”之后会安排。
我们核能行业协会就内陆核电对环境的影响问题成立了课题组，非常认真地做了三年的工作，课题组的核心成员有十几位专家，参加研讨的有几十位专家，调研了美国和法国的大量资料。美国和法国都有百分之六十多的核电站在内陆，美国有2000多堆年的运行经验，法国有1000多堆年的运行经验，这3000多堆年的运行经验证明内陆核电站的运行对周围水的环境、对周围环境没有造成额外的负担，核电站运行以后，它周边的放射性的水平还在天然放射性本底涨落范围之内，这是第一。

　　第二，美国和法国核电站的下游都有饮用水的取水点，这些取水点水的质量完全符合美国或者法国的饮用水标准，不影响附近居民的饮用。从美国运行了三四十年的核电站来看，有大量的数据表明，其下游河床底泥的放射性积累没有显著变化。这说明内陆核电站对河流或者湖泊的影响微乎其微，是觉察不出来的。这些数据完全可以用来作为我们国家的参考。而且，中国完全执行的是国际通用的排放标准和环境监测标准。

　　大家关心的还有两个问题，第一个问题是：如果发生福岛那样的核事故，是否会对水环境产生影响？这个问题我们从两方面来看：一、中国的地质条件不会发生引起日本福岛核事故级别的地震，这个结论地震专家已经明确了。二、内陆核电站没有海啸问题，有洪水问题。但是我们的设计厂址的标高，都比千年一遇或者万年一遇洪水水位高很多米，没有被洪水侵害的问题。所以像日本福岛核事故那样外部的引导因素是不存在的。

　　第二个问题，核电站虽然安全度很高，但是不可避免地存在百万分之一或者千万分之一的放射性释放的可能性，虽然机率很小，但还是存在的。对于这种情况我们作过分析，内陆核电站使用AP1000的技术，在极端事故的情况下，对于它产生的放射性废水，我们可做到可以容纳、可以控制、可以处理。

　　因此，“十二五”后几年我们要积极地做好宣传工作，用科学的分析方法，用数据说话，争取在知识界、政府部门、社会公众当中取得更多的共识，这种共识赢得的越多，对内陆核电站的建设阻力会越小。内陆核电站将来就会变成一个现实的建设项目。我们的目标是在“十三五”开局之年能够开工。

　　eo：和以前比起来，最近这几年中国在建设包括核电、PX这些大型项目时，在民间遭遇阻力的情况越来越多。您觉得核电企业在建设开发过程中，应该如何做好与居民的沟通、信息公开的工作？

　　张华祝：PX项目在我们国家的几个地方遭到公众的反对，之后被撤销，我觉得是政府、媒体、公众互动出现了偏差的问题。PX项目完全不能建，这个论点是不成立的。我觉得我们这个阶段，公众和政府对立的情绪，有时候不太理智。预先的工作不够，后来引起公众反对，公众一反对，政府就后退，一后退就撤销，到了另外一个地方又重复同样的事情。我觉得还是需要宣传，不能公众一反对就撤销。

　　从我们核电来讲，不知道你们注意到这样一个情况没有：福岛核事故之后，我们的大亚湾、秦山、田湾三大核电基地的周围平静得很，没有人说“福岛核事故发生了，不得了了，我们在核电站附近，赶快逃跑吧，我们赶快来反对核电，把它停掉吧”。大家都很平静。

　　为什么会有这个现象呢？从正面来看，说明这些核电站这些年来从它的选址到建设到运行，已经做了相当多科普宣传工作，当地民众对核电运行比较放心，他们已经观察到核电的运行对环境没有什么影响，没有必要担心。比如大亚湾，它靠近香港，香港在1986年切尔诺贝利核事故之后百万人签名反对建设大亚湾，但我们用科学的数据来说明解释，派专家过去和大家共同讨论这个问题，最后平息下来了。大亚湾从1994年开始运行到现在快20年，这次福岛核事故以后，香港民众并不是完全没有反核的声音，但是起码没有主流的声音来反对。我曾到香港气象台访问过，香港气象台在大亚湾周围布了很多点，这么多年一直对它环境的放射性进行实时监测。核电厂提供的数据，有些人可能会怀疑它，但是除了核电厂，广东省环保厅有自己的系统，香港天文台有自己的系统，对它的放射性环境进行测量。这么多的测量显示正常，没有影响，说明核电的运行对环境是友好的。包括秦山、田湾都是这样，当地的环境监测部门一直在监测，发现一点问题就会提出，环保部网站上对这些核电基地的辐射水平也会定期公布。

　　这就说明了解了核电，大家就会消除恐惧，有恐惧的地方一定是不了解的，所以我觉得要多做宣传工作。比如我们5月底在益阳举行的内陆核电研究课题的发布会，就请桃江县、乡镇和村的一些代表过来听，他们可能不一定能完全听懂那些技术性的问题，但是结论对于他们来说是最重要的，多加强宣传他们就知道了。有些地方要建核电站，把当地居民拉到秦山或者广东大亚湾去参观，一看，核电厂很好。所以我觉得要加强公众宣传力度，让更多的公众了解核电，这样他们就会支持核电。

　　我再举个例子，我曾去台湾访问，台湾有三个核电站在北部，两个运行一个在建设之中。一个核电站在南部。在核电站附近，北部和南部各建了一个展示馆。南部核电站附近的展示馆建在它的旅游区，那个展示馆介绍了核电方面的知识、核电厂的安全设施、核电与其他电力的对比、核电厂周围的环境监测的结果等等，任何一个旅游团或者是社会公众都可以去。到那里可以买杯咖啡喝，买个冰淇淋吃，然后一边看，一边和工作人员交换意见。展示馆附近的海里有很多珊瑚，很漂亮，是旅游必经之地，那里每年接待20多万人。这样便增加了核电厂和周围公众的亲近感，让人们觉得核电是跟自己有关的事情。所以我觉得我们无论核能行业协会也好、核电厂业主也好、核电集团也好，大家都有责任来加大对核电的宣传。

　　eo：目前三个内陆核电厂址桃花江、咸宁和彭泽都完成了一些前期工作，“十二五”期间不能开工，会对这些企业有什么影响？

　　张华祝：肯定有影响。这三个厂址我都去过，他们的前期工作已经基本做完，四通一平都完成了，一些长周期设备也订货了，关键岗位人员培训已经铺开，业主单位的人员总数已达到300到400人，现在暂停，肯定会有影响。有一部分影响是他们资金投入产生的利息问题，这个损失只有自己背。那些大的锻件，订了货的，可以转移到别的项目去，比如桃花江的转移到了徐大堡，咸宁的可以转移到广核的陆丰，彭泽的可以转移到海阳。人员方面，现在据我所知，他们都在逐步分流。这些集团都有好几个项目，有一些新招进去的大学生就转移到其他项目去培养。项目现场的管理队伍还有管理任务，着眼于长远，这些人都不能散，还得保留下去，保留就得发工资，那也是成本，这个代价只能承受。

　　eo：今年“两会”期间，湖南人大代表团曾经以全团名义提交“1号建议”，建议尽早重启内陆核电，您觉得这个建议出炉的原因是什么？会不会与规划相矛盾？

　　张华祝：我觉得第一，表明湖南省政府对改善能源结构、优化能源结构迫切的心态。第二，表明湖南省政府、益阳政府和乡村这几级政府对建设核电取得了比较大的共识，否则不会有这个结果。如果下面反对，省人大代表团是不可能在“两会”上提出1号建议的。桃花江核电公司、湖南省政府有关部门和益阳市有关部门形成了共识，在“两会”期间反映这种声音，我觉得这是很正常的。对其他省也是一种促进，对中央有关部门将来早下决心也是一个正面的推动力，我赞成这种推动。不能因为有些专家反对，我们大家就不建了，就沉默了。你说不能建，我有科学的数据证明可以建，我们就要做工作，要等待，要等到有更多的共识。这无非是时间上的问题，而不是建与不建的问题。

《原子能法》要尽快颁布

　　eo：核能行业协会从2008年的时候就开始做《原子能法》课题的研究，到2012年列入了二类立法计划，到目前为止，是否有新的进展？

　　张华祝：去年以来，工信部和国防科工局委托我们协会牵头组织了起草工作的起草组和专家组。起草组是工信部、国防科工局指导，由相关部门专家组成的，有核能方面及法律方面的专家，去年第四季度已经拿出《原子能法》草案的建议稿。之后专家组通过了建议稿的评审，评审结果上报给工信部。工信部可能还要我们再进一步做工作，把起草工作进一步地往前推。现在没有具体的时间表，就是积极推进的一种态势。

　　eo：我们现在已经是全球核电在建规模最大的国家，但是这个领域的基本法一直没有出来，您觉得这对我们未来核电的发展会有什么影响？

　　张华祝：没有《原子能法》肯定会对我们目前批量地、规模地发展核电有影响，因为核电的发展带动了相关的很多企业，核能的一些敏感技术和核安全还是要政府有关部门实施监管的，没有《原子能法》肯定是一种缺憾，很多行为没有法律的规范肯定是不完美的。

　　我觉得积极推动《原子能法》的立法是行业内的共识，没有任何人反对。但是问题在于，我们国家立法的方式，是一个部门牵头，其他部门参与，一定要形成相当的共识之后法律才能出来。《原子能法》横跨的部门特别多。我们国家原子能事业发展有五十多年历史，对原子能事业相关业务的管理，已经形成了一定的管理格局。在现有的格局下，用《原子能法》法律的条文来规范这些管理工作，既要承认现实，又要做某种调整，我觉得难度是比较大的，形成共识的过程不太容易。

　　但是不管怎么难，我觉得《原子能法》还是要尽快颁布，这样能够用法律来规范和调整现在各个部门所拥有的行政管辖权，这是最重要的事情。

如果行业走下坡路，人才必定会流失

　　eo：未来几年，中国每年都会有新的机组投入商运，那么目前中国核电产业的人才储备能否满足核电发展的要求？

　　张华祝：这些年来大家一直都比较关注人才问题。我的总的判断是：整个核能行业的现有人才队伍加上我们高等学校的培养、企业的培训、校企联合培训的人才队伍，这种大的格局基本满足我们核电的发展。

　　在运行方面，人员相对好计算，比如双台百万千瓦的机组600个人左右，其中技术人员大约占70%到80%，操纵员大约几十个。这方面的运行人员在它项目开始之前就能确定，最核心的人员，比如操纵员，在项目没有开始的时候，就要着手招收去培养，以使运行队伍的成长有充裕的时间。

　　工程管理人员是从工程实践中来锻炼培养的。通过我们“十一五”这五年比较快的发展过程，在运行人员、工程管理人员，包括设备制造厂的专业人员方面，现在的队伍和五年前相比，更加适应发展的需要。而且高等院校还在源源不断地培养，企业也很重视培训。

　　核电人才培养是一个动态的过程，不可能核电要建了，才开始筹备人才，等人才充足了再开始发展核电，它是随着行业的发展逐步地吸引人才、培养人才、适应行业发展。如果行业走下坡路了，人才必定会流失。去年，业界曾担心一个问题，如果我们核电继续停下去，很多岗位上的熟练的工人和熟练的管理人员会流失，而且在去年下半年已经开始出现这个情况。

　　eo：在监管方面，我们的监管队伍能跟上核电发展的需要吗？

　　张华祝：监管队伍这两年还是很重视加强的。国家核安全局从上世纪80年代就开始陆续参与很多核电站的监管，熟悉国外、国际原子能机构的很多核安全法规，对监管业务相当熟悉。随着我们监管对象的增加，也需要增加监管队伍。去年，他们增加了编制，增加了机构。这是符合我们的监管要求的。

　　我们的监管是区域性监管，不是一个机组3个人、两个机组6个人的配备形式。核电站多了，以后有集群效应，人员可能会相对节省，因为它有若干个监管点，控制住关键的监管点就能达到要求。

　　核电竞争力不仅仅取决于技术

　　eo：目前我们自主的三代技术做到什么地步了？它能不能在国际上得到承认？

　　张华祝：第一，国际市场不是单一需求的市场，国际市场是多元化的国际市场。第二，一个国家的核电竞争力不仅仅取决于技术，比如韩国在阿联酋中标，不完全取决于它的技术比别人先进多少，还有商务、国家的推销策略与推销力度、双边关系等等综合因素，技术只是其中一个方面。现在无论是中核、中广核还是国核技，针对不同的目标市场采取不同的推销手段，取得成功的可能性还是有的。

　　中国是核能领域最具发展活力的国家，现在和五年前相比，实力肯定更强。随着我们国家国内核电继续向前发展，可以预计五年后我们的实力会更强。五年前可能别人还不太瞧得起我们，五年后可能在很多方面就得说我们行，这也是个动态过程。所以，“走出去”现在如果我们不做工作，五年后可能还是停在原地。我们现在做一些宣传，做一些工作，哪怕是练兵也好，为未来的“走出去”打好基础也很重要。“走出去”是要花成本、要花代价的，这对国内的工作也是一种促进。无论是企业集团也好，核能行业协会也好，对“走出去”的事情，大家思想是高度统一的。我觉得再过五年，世界就会用另外的眼光看我们了。

　　eo：那能不能说，现在还没有到我们“走出去”的一个合适的时候？

　　张华祝：现在瞄准某一些目标市场去做积极的工作，争取“走出去”是必要的，是明智的，谁也不能一定保证成功。阿海珐那样成熟的供应商，在芬兰的项目就做得很艰难，在阿联酋也没拿到标，那就说明谁都不敢对推销打保票。

　　eo：您刚才讲到，一个国家核电的竞争力不仅仅取决于技术，那么您觉得像我们国家的核电企业要“走出去”的话，还需要哪些条件？

　　张华祝：最重要的有融资条件，还有双边的外交关系、政府部门的推动，甚至是国家领导层的推动。

铀资源不会制约中国核电发展

　　eo：中国目前在运营的核电站不算很多，但是未来会越来越多，乏燃料的产生也会越来越多，那么中国乏燃料的处理有何规划？

　　张华祝：乏燃料处理目前是三条路线：一条路线是法国的循环使用路线。乏燃料进后处理厂，处理厂把铀、钚分离出来，把剩下的放射性高放废物变成玻璃固化体，进行长期储存，分离出来的铀和钚回收继续利用。还有一些国家，如北欧的芬兰、瑞典等国是把乏燃料作为废料储存，放到深地层地质条件下封存起来。美国的办法是一种中间的办法，虽然现在对乏燃料后处理的经济性还有争论，但是美国一直把它作为一种未来的资源，考虑到未来的技术发展，乏燃料可能还有用，就把它放在一个地方，将来要用的时候可以把它取出来进行某种处理。美国有很多核电站，都延寿到了60年，有的可以延寿到80年，美国的乏燃料量非常大。

　　我们和美国不一样，我们的核电站还年轻。多年前我们国家就明确了核能发展“三步走”——即热中子反应堆、快中子反应堆、聚变能反应堆——的战略思路，相关的科研工作也在做。按照这个思路，对核电厂产生的乏燃料就是采用法国的方法，建立后处理厂，把铀、钚分离出来，一部分利用起来，剩下的高放废液固化后做永久处置。我们的目标是2050年具备地下储藏的条件，能够在地下储存库里储藏经过严格整备包装的高放废物固化体，这个实施起来难度肯定有，但是目标是明确的，技术路线是清晰的，当中有很多问题要一步步解决。实施“三步走”战略需要明晰的、切实可行的“路线图”支撑，这方面需要继续做工作。

　　eo：我们最终会对乏燃料进行后处理，目前的乏燃料是如何处置呢？

　　张华祝：水池储存，将来可能也会有一些干式储存，核电站里面有乏燃料储存池，可满足10年—15年的场内暂存之需。另外有一部分已经转运到西北一个乏燃料水池内储存。

　　eo：乏燃料运输方面会不会存在问题？

　　张华祝：运输当然会有风险，但是风险控制得很严格，我们运了这么多次，都很安全。有严格的运输方案防止出现意外事故，一旦出现事故有应急处置方案可供应对。

　　eo：目前我们国家铀资源的储量和开采量能不能满足未来核电发展对铀资源的需求？

　　张华祝：铀资源是一个开放的国际市场，发展核电的国家除了美国和俄罗斯以外，法国、日本、韩国都是铀资源极其缺乏的国家。包括印度也没有铀资源，但它也发展核电。这是因为它们的铀资源来自国际市场。所以，问题不是我们国家的铀资源够不够，而是我们能获取的全球的铀资源能不能支撑中国核电发展？

　　中国过去五年在海外市场和国内都在加大开发力度，我觉得现在已经没有多少人怀疑铀资源会制约我们的发展。中广核铀业公司收购了世界第三大铀矿，现在已经开始建设，中核在纳米比亚的首批铀产品也已经运回国了，这两大集团这几年在海外都加大了开发力度。同时，国内的勘探工作也在加强，这几年发现了几个大的铀矿，而且在提炼技术上我们也取得了一些突破。国内、国外这两条线我们同时并重。福岛核事故后，很多国家仍然在观望，这导致国际铀价一直停留在低水平。从现在的资源来看，我们国内的资源和国际上可以获取的资源满足核电发展的需要是没有问题的。

　　eo：通过国际市场获取铀资源，会不会有能源安全的风险？

　　张华祝：从能源安全的角度来看，使用铀产品的安全性比常规燃料的安全性要高。储备三年的铀没有多大问题，经济负担很小。但要储备三年的石油、煤炭是不可想象的。所以从能源安全的角度来说，核电优于常规能源。

美、法两国核工业是军民统管

　　eo：您觉得从顶层设计来看，核电管理体制怎么样才能把它理顺？

　　张华祝：我们首先明确一点，监管部门和发展部门分开，这是必然要求，否则监管没有独立性。

　　现在的发展部门，能源局管核电，国防科工局管核工业。因为核本身是双重属性，它既是能源、具有能源属性，同时又有军工属性，所以我们现在政府部门的设置是按照这两种属性把它分开的。能源属性属于核电，由能源局管；军工属性由国防科工局管。

　　我们可以看看国外的情况。美国的政府机构很少，但是美国有能源部，能源部是军民统管的，“军”那部分在能源部里面由核军工管理局（NNSA）管。所以美国是军民统管的，由能源部对核工业进行管理。

　　法国和美国不太一样，法国的核电作为工业的一个门类，放在经济财政工业部，这个部很大，经济、工业、财政都放在这个部里面。核电的行业管理主要是这个部在管，但是它是宏观的管理，具体的核电事务由原子能委员会管理。原子能委员会也是军民统管。在应用方面，法国的阿海珐是核电站的研发设计设备供应商，它是一个供应商集团，核电的营运商则是EDF。所以法国核工业分了那么多部分，政府的经济财政工业部进行宏观的管理，具体的军民结合由原子能委员会管理，民用的供应商是阿海珐，民用的业主单位是EDF，很清楚。

　　eo：国家原子能机构的主要工作是如何开展的？能起到哪些作用？

　　张华祝：国家原子能机构在政府机构改革的方案中有这么一句话：在工信部内对外保留国家航天局、国家原子能机构牌子，代表国家参加国际航天组织、国际原子能机构及其他政府间国际组织和有关活动，履行有关职责。这实际上有两个含义：一、国家原子能机构的实体依附于相关的部门，具体事务由国防科工局承担。二、它代表了中国政府参加国际原子能机构的事务，代表中国政府履行中外核能合作协定。

　　国际原子能机构事务主要是两个方面：一个是技术合作，一个是保障监督。技术合作是国际原子能机构的一项重要事务，就是把核技术在它所有的成员国中推广使用，以达到让核能造福广大人民的目的。第二方面是保障监督，因为核技术本身有些敏感技术是军民两用，可以用于军事，所以要保证在防止核扩散的前提下来推广核技术的运用，在开展核技术合作的同时，又要保证这些技术完全用于民用，不被非法用于军用，所以保障监督也是一项职能。

　　中国政府以国家原子能机构为窗口参加国际原子能机构事务，我们有一个常驻国际原子能机构代表团，这个代表团由10人组成，参与国际原子能机构的日常各种多边的活动。另外，中国政府有一个代表参加国际原子能机构的理事会，作为国际原子能机构理事会的理事，比如在1998年到2005年期间，我就是中方的理事。

　　我们国家是1984年参加国际原子能机构的。在刚开始的十几年，我们接受国际原子能机构的技术合作的援助比较多，国际原子能机构把他们的技术、资金、人力服务带到中国来为中国服务。在国内具体执行这些事务的牵头单位就是国家原子能机构。

　　怎么保证核电的相关技术用于民用而不被转移为军用？国际原子能机构应对所有成员国实施保障监督。这种保障监督要求国家原子能机构组织国内的相关企业来履行国际业务，保证国际原子能机构所关心的活动、它所监管的事项能够确实地被执行。我们的有关核活动要按照国际原子能机构的要求来提供相应的材料，证明是按照国际原子能机构的有关规约和要求来进行的。

　　国家原子能机构一方面是参加国际原子能机构的事务，进行多边合作；另一方面是履行中国和其他国家签订的“核能合作协定”， 比如现在我们协定涉及到比较活跃的、比较多的国家有俄罗斯、法国、美国、日本、韩国等这些国家，与它们进行双边合作。